【2022云上宁夏文学周】“文学对话——共致广大而精微的文学现场”

　　“文学对话——共致广大而精微的文学现场”单元分为三个部分，每部分由不同嘉宾参与。第一部分的主题是“聚焦新时代文学主题”，访谈嘉宾为：中国作协社联部主任李晓东、《小说选刊》副主编顾建平；第二部分的主题是“在场与注视”，对话嘉宾为：江苏泰州市文联主席、泰州市作协主席、第八届鲁迅文学奖散文奖获得者庞余亮和江苏省《扬子江文学评论》副主编、青年批评家何同彬；第三部主题为“乡土文学的新时代书写”，座谈嘉宾为：宁夏作家季栋梁、宁夏文学批评家白草。三场文学对话中，主持人与六位嘉宾针对不同问题，就时代主题、创作视野、创作方法以及作家的自身建设等方面的话题展开交流。 

　　让世界看到新时代中国人的精神高度 

　　李晓东 （中国作家协会社联部主任）

　　阿 舍：新时代文学书写要具备一定的观照历史、考察现实和选取素材的文学视野，才能成就下一步的创作，请您谈一谈作家在日常的生活、学习和工作中如何去培养这种视野？ 

　　李晓东（文学博士，副编审，中国作家协会社会联络部主任）：在新时代现实背景前，培养一种观照历史、考察现实和选取素材的文学视野，对于文学创作非常重要。 

　　首先，要明确自己是当下这个时代的人。现在是2022年，每个人都生活在这个时代，为什么还要强调自己是这个时代的人？因为中国有五千多年的历史文化传统，很多人虽然生活在现在，但他的审美、对生命的认识，还有文学创作的题材选择，可能还停留在20世纪六七十年代，甚至更前。 

　　第二，要深入生活，扎根人民。作家如果不深入到具体的生活环境和广阔的人民当中去，创作资源可能会逐渐枯竭。 

　　第三，增强对科技知识的掌握。作家需要了解科技、金融、经济、工业、农业等多方面的知识，不一定要成为各个行业的行家里手，但不要成为彻底的门外汉，否则的话可能会降低作品的知识含量和书写对象的准确度。 

　　第四，多读经典。除了传统的现代文学经典、古代文学经典，还要读中国当代文学的经典，特别是新时期的文学经典。茅盾文学奖、鲁迅文学奖、中国少数民族文学创作骏马奖、儿童文学奖，每4年一评，获奖的作品都是从浩如烟海的当代创作中选出来的，虽然也有遗珠之憾，但整体来说代表了中国文学的高峰，可称之为当代文学的经典。 

　　阿 舍：构成中国文学主流主脉的创作形式始终是现实主义文学精神、态度、风格，但您在一篇文章中也表达过“用现实主义精神和浪漫主义情怀观照现实生活”的观点，请您结合优秀的作品，具体地谈谈，如何将现实主义精神与浪漫主义情怀融注在文学创作中。 

　　李晓东：在中国文联十一大、中国作协十大开幕式上，习近平总书记说，“以源于生活又高于生活的艺术创造，以现实主义和浪漫主义相结合的美学风格，塑造更多吸引人、感染人、打动人的艺术形象，为时代留下令人难忘的艺术经典”。在这里，习近平总书记再一次把两结合的要求提出来，我觉得，这可能是新时代文学的一个非常重要的要求。浪漫主义色彩首先是根植于现实主义的，没有现实主义就不可能有浪漫主义。比如19世纪浪漫主义的经典之作《巴黎圣母院》，在这个作品里面，我们看不到像现在电视剧里面讲的那种小清新的浪漫或者小确幸的浪漫，而是一种大苦难，在对生活、宗教、社会历史有一个深刻认识之后对未来的理想追求，这样的浪漫主义才是我们这个大时代应该想象和执着追求的艺术创作方法。习近平总书记要求我们，记录现实、书写现实和讴歌现实，这三个方面的顺序是不能变的。记录就像我们过去的“风”，书写是“雅”，讴歌是“颂”，要在真实记录历史和现实的基础上，进行文学的书写和表现，然后投入情感进行讴歌和赞颂，这样才能产生浪漫主义和现代主义相结合的艺术精品。 

　　现在有些创作，只是一味采取歌颂的态度，缺少对真实现实的记录与书写，就会显得很空泛。歌颂如果没有现实作为支持，会成为廉价的口号式书写，这样的作品难以成立。希望新时代文学在我们每个人的努力下，既有现实观照——为世界留下我们这个时代的真实记录；同时又具有浪漫情怀，让世界以及我们的后人看到我们这一代人的精神高度，看到我们的温度、筋骨和道德水准。 

　　发现并呈现新时代生活的全新之美 

　　顾建平 （《小说选刊》副主编）

　　阿 舍：身处当下的文学现场，作为一名有志于书写时代气象的作家，应该具备一些怎样的素质，才能敏锐地发现和寻找到时代和历史巨变中那些需要我们去书写的内容与主题？ 

　　顾建平（文学硕士，编审，《小说选刊》副主编）：法国诗人波特莱尔说，“现代生活展现了一种全新之美，一种与古代文化的生活截然不同的美。因此关注现在也就是关注现代生活本身的特殊之美。” 

　　现代生活的本身之美，是隔代人无法充分理解的。作家毫无疑问要关注现实、紧贴时代，一位作家作为当代作家，区别于以前和以后创作者的优势就在于他的生活本身。创作者一定要在生活的现场，或许你会在离开生活现场以后才去书写一段现实，但是你必须曾经在场。可能有人会质疑说，谁的生活不是生活，我的生活也是生活，他人的生活是他人生活，我为什么要深入别人的生活？当然，如果你写的就是你自己的生活，那你或许会得心应手，但个人的日常生活可以转化为文学的资源是有限的。 

　　作家历来被社会所尊重，这就要求作家应该比社会公众更具有理解时代、思考时代、审视时代的能力。你刚才说，作家如何去“敏锐地发现和寻找时代和历史巨变中那些需要我们去书写的内容和主题”，我想换一个词，不是“需要作家去书写的内容和主题”，而是“值得作家去书写的内容和主题”。现实不会告诉我们什么值得写，但是作家可以去找寻发现哪些值得写，哪些不值得写。 

　　阿 舍：今年，中国作家协会正式推出了两大创作工程，“新时代文学攀登计划”和“新时代山乡巨变创作计划”。随着两大工程的开展，《小说选刊》很快开辟了相关专栏，每期刊发相当数量的作品。请您简要为我们介绍一下这两个栏目开设以来的情况。 

　　顾建平：《小说选刊》2022年第9期推出了王安忆的《五湖四海》，10期推出了乔叶的《宝水》，第11期发表了山东省新时代文学攀登计划小辑，打头的一篇张炜的《书童》，第12期是安徽省新时代文学攀登计划小辑，打头的是许春桥的《紫色口罩》。 

　　“新时代文学攀登计划”是为了让更多作家作品走上高原攀登高峰而设立的。每一个作家无论你名声大小、成就高低，只要不懈努力，创作一定会有更高的高度。所以，“攀登计划”在选择作家作品的时候，既有像王安忆、乔叶、张炜、许春桥等著名作家的作品，也有中青年作家的小说新作。我们刊物每一期会专门组织评论来解析这些作品，指出这些作家的新作与以往的作品有什么进步以及变化，或者还有哪些可以提升的空间。 

　　尽管中国有强大的乡土文学传统，但是新山乡巨变应该有新时代的文学站位、视野和深度，应该在继承传统的基础上有所超越。在书写新时代山乡巨变的时候，如果不了解农民与土地的关系，不了解乡村风俗、伦理以及城乡关系，那是写不好新农村的变化的，农村的每一次转变，都是农民与土地关系的转变。 

　　在“新山乡巨变文学创作计划”项目中，一批长篇作品已经入选，大部分都在创作当中；中短篇小说已经有完成发表的，只是目前还没有看到特别优秀的作品，但我们依然对未来出现脱颖而出的优秀作品充满了期待。 

　　作家要找到自己的创作重心 

　　庞余亮 （江苏省泰州市文联主席、泰州市作协主席、第八届鲁迅文学奖散文奖获得者）

　　阿 舍：您在许多场合使用过“小”这个字，请您谈谈，所有生命中的这些“小”，对您的心灵成长和文学创作的影响。 

　　庞余亮（江苏泰州市文联主席、泰州市作协主席）：从“小先生”到“小虫子”，我确实是在频繁地使用“小”字。我是家里的第十个孩子，也就是最小的孩子，这是第一个“小”；第二个，等我上学的时候，我又永远是学校和班级里个子和年龄最小的一个学生；第三个就是“小先生”的“小”，是上班工作的我，身高160厘米多一点，体重只有44公斤，还长了一张娃娃脸。我的成长过程中，始终跟“小”有关系。这个“小”给我带来与旁人最大的不同，就在于我看世界跟正常人看世界是不一样的。我看世界，不会是俯视的，我从小到大看世界都是仰视，这个视角就注定了我的人生就是站在这个视角上看问题。事实上，所有的作家都要找到自己的视角，无论你的书写对象是谁，你都不可能用别人的视角来写的，你只能透过你自己的目光与重心。 

　　阿 舍：您在关于《小虫子》这篇散文的创作谈中说，“在所有的文体中，最难写作的，不是诗歌，不是小说，而是散文”。您认为散文的难，具体难在哪里？ 

　　庞余亮：诗歌只要有激情、有生命的冲动，语言准备到了，谁都能写。为什么现在不少小孩子写诗写得那么好？因为他的生命感受正好跟他稚嫩天真的语言碰在了一起；小说只要有经验、故事，以及足够的技巧，只要把故事讲出来，一般说就够了；散文不一样，散文的要求特别严，严在哪里？散文难在要求创作者深挖的自己生命体验。每个人生命里的矿物就那么一点点，散文不能把别人的东西用得太多，散文中虚构的东西也不能太多，最重要的是，作者本人要找自己生命的矿源与矿脉。 

　　阿 舍：很多作家都在写童年记忆，这一类的散文也恰恰最容易被淹没。请您就这一题材的散文创作谈谈个人看法。 

　　庞余亮：每个人都在成长，每个生命阶段都在成长，但是，在很多书写童年记忆的散文当中，没有成长的痕迹，也就没有对成长的呈现。那么，一个只写童年乐趣，不写生命成长的童年有什么意义？如果不写成长，童年的书写肯定是失败的。我们当下的很多童书为什么不好看？比如说马小跳，为什么不好看？看一部就不能看了，因为那些童书当中没有成长。故事从开始到最后，孩子没有长大，还是开始的那个人。我写《小先生》是意识到这一点的，人物的精神海拔，开始是5米，到了中间就要提高到10米或者100米，到了最后起码要达到1000米。写成长特别难，必须把你的心剥开，你只写表面的温暖和甜蜜，而不写阴影的部分，是不可以的，肯定不真实。哪个成长过程没有阴影？谁的成长过程没有疼痛？没有这样的人。 

　　创作是一个无限攀登的过程 

　　何同彬 （《扬子江文学评论》副主编）

　　阿 舍：在前不久举办的“新山乡巨变与新乡村书写”主题论坛上，您说道：“近年来，关于新山乡巨变的书写层出不穷，被广泛认可的扛鼎之作却比较少，我们首先必须直面的，是乡土写作正陷入的困境。”请您具体谈谈“新乡村书写所陷入的困境”指的是哪些方面？ 

　　何同彬（文学博士，《扬子江文学评论》副主编）：“新山乡巨变与新乡村书写”作为一个创作计划，当我们去理解它的时候，是有两个基本前提的。一个前提是，这个计划不是一个倡导性的计划。在我看来，它更像是一种激励和提升的计划。就是说，不是大家不去写新时代的乡土和乡村，而是指大多都没有写好。另一个前提是，“新山乡巨变与新乡村书写”这个主题涉及当代文学一个非常伟大的传统。1949年之后，各个历史阶段都出现了很多经典的作家和作品，但是，不同时代的乡村和农民都不一样，新世纪以来这二十年的乡村变化，不能按照20世纪八九十年代甚至五六十年代那样的乡村现实去写，作家要表现的是当下这个时代。所以说，当我们面对“新山乡巨变与新乡村书写”这个主题时，首先必须要避免在这种类型创作中会出现的误区，即：被一种主题先行的东西给压抑住。另一个误区是对乡村现实理解的误区。乡村书写一定要有充分的现实感，而不是为了迎合“主题”而去图解现实，作家们要呈现真正的中国当代乡村，就要像以前的作家那样去抵达乡村的根部，只有真正与土地和农民融合在一起，作家才能够感受到农村的巨大变化。这其实是一个新时代山乡经验的问题，更是乡土写作需要解决的一个重大问题。 

　　阿 舍：当下，对于农民或者农村与时代的一些本质性关系，许多作家在寻找过程中会出现困难，经常不知道该抓住乡土的什么东西来写，即使是深扎下去也不一定能够找得到。对于这个真实存在的创作困境，您是怎么看的？ 

　　何同彬：这其实是一个谁更适合进行“乡土书写”的话题。哪些人到了乡村能够发现真正的问题、找到最本质的乡村现实？有的时候，可能并不是我们这些已经不在乡村生活的作家，虽然这些作家在文学才能、在知识储备方面比另一些人要充分，但和某一类人群相比，他们对于乡村确实缺乏认知。所以我提出了一个观点，叫“素人写作”。如果写作者的身份就是一个打工的农民工，或者他是一个在乡村进行基层管理的大学生，他可能没有更好的文学才华，但是他的生活跟山乡巨变紧密联系在一起，如果给予这样的人一定的文学引导，让他们以非常朴素的笔法写出他们在这样一个过程当中的所思所想，这些东西会是非常真挚动人的。 

　　阿 舍：对于青年作家和文学新人的呼唤，我们可以将之称为文学现场对新一代作家迅速成长的一种期盼，也可以视之为集合了多种因素在内的“代际焦虑”。针对这种“代际焦虑”，请您谈谈自己的看法。 

　　何同彬：这种“代际焦虑”是正常的，是一种健康的忧虑。但是这种忧虑所带来的政策扶持的方法与措施，在我看来，会导致正反两个方面的影响。正方面的作用大家都能够理解，扶持和鼓励肯定对青年人有很大帮助，除了得到承认和鼓励，甚至得到了一些真金白银的扶持，这无论对一个人的生活还是心理都会有很强的抚慰和激励作用；但同时也起到了一些不好的作用。一个作家的成长，和一个人的成长是一样的，天生就需要有一个从弱到强的过程，这是一个自然成长的过程。过多的、大量的帮助，有时候会形成一种误导，会让青年人认为我就需要这些东西，没有这些东西我不写。一个年轻人在他刚刚起步的时候，就得到那么多聚光灯的关注，是很容易让他飘飘然的。我的看法是，他作品的水平真的达到了，我们帮一把，这个是必要的；但如果达不到，就不要硬推。 

　　阿 舍：当青年作家或者文学新人面对外界的“褒奖和推崇”，您最想对他们说些什么？ 

　　何同彬：作为青年作家和文学新人，首先要有清醒的认识，每个人的创作都会遇到各种各样的困境，出现问题很正常，应当把它当成一个正常的成长过程，积极地去克服它。当然，这个克服的过程很艰辛，会伴随一些痛苦的体验，这也是很正常的。青年作家和文学新人必须要经历这些痛苦。当遇到痛苦和困难的时候，不要丧失信心，一定要乐观，同时要充分调动自己的热情和主动性。这种热情和主动性主要体现为一种学习精神，因为创作是一个永远无法完成的工作，可能到八九十岁都觉得自己写得还不够好，这种状态才是对的。青年作家永远不要认为自己是一个著名作家，哪怕得了不少奖，这些对于一个真正的创作者来说，都不是最重要的。重要的是，要不停地阅读，不停地写，不停地思考，不停地失败，不停地攀登。一个作家的荣誉越多，他面临的困难就越多，因为他对自己要求越高，所以，一个作家的成长过程说到底是一个无限的攀登过程，是非常艰辛的。 

　　只有在场，才能写出优秀的乡土文学 

　　季栋梁 （宁夏作家协会副主席）

　　阿 舍：不管是书写旧乡土还是新乡土，都要有一种打量和思考乡土的视野。这个视野必须具备穿透表象的洞察力，下一步的文学表达才能具备厚度与分量。请问您目前的乡土文学创作是否完整表达了自己对新乡土的感受与发现？ 

　　季栋梁（宁夏作家协会副主席）：我的创作刚开始就是写写记忆中老家的那些人和事，但是到了《上庄记》的时候，我对故乡的变化有了一种新的认识。宁夏的西海固文学，20世纪五六十年代出生的作家到20世纪七八十年代出生的作家，都在写20世纪五六十年代的西海固，这样写到最后，自己可能觉得满意，但把大家的作品放在一起看，就显出了重复与同质化倾向。新世纪以来，农村发生的变化已经远远超出了我们的乡村记忆。《上庄记》实际上就是对乡村的一种忧虑。到了《西海固笔记》，西海固农村已经不是写《上庄记》时的那个乡村了，也就十年时间，变化非常巨大。2012年以后，西海固农村从人们的生活状况到生态，再到居民的精神面貌，已经与十年前完全不一样，国家的扶贫工程确实发挥了巨大的作用。 

　　说到新乡土文学，我最大的一个感受是：作为一个作家，你不能坐在城里写乡愁，你要是真想家了你就开着车去农村转转，看看农村最新的变化，感受它的变化，那种坐在家里写出来的乡愁肯定是假的。你对自己的故土不了解，对它怎么产生的这些变化不了解，怎么能写出真实的西海固呢？ 

　　阿 舍：您认为您的“乡土书写”在写法上不同于他人的地方在哪里？或者说，您在完成这些作品的创作后，最让自己感到满意的创作经验是什么？ 

　　季栋梁：《西海固笔记》作为报告文学，创作过程中我确实是在有意突出它的文学性。书中从小标题制作到选取和刻画人物，再到事件选取，我都着意去选一些非常细小的切口。创作时，我会特别注意抓住细节。许多细节的获取，坐在家里凭空想是想不出来的。在采访过程中，我碰到了太多这样出乎意料的真实细节。所以说，乡土文学创作，如果对农村现实生活不了解，也不进行深入采访，写出来的东西会显得虚假。还有语言问题，西海固人有他们自己的语言方式，作家在创作中语言运用不当，作品读起来就没有味道了。 

　　另外一个，是《西海固笔记》中的风景描写，这一点我很在意。现在很多乡土文学几乎没有风景描写。这也是一个问题，这等于说是作品是残缺的。为什么不写？肯定是因为你没有去过，没有观察过。散文创作提出过一个创作理念“在场主义”。什么叫在场？就是指作家要到场，到达你书写对象所在的那个地方，只有在场你才能写出那地方的风景和现实。现在连好多游记都不在场，全是通过照片来创作。 

　　宁夏乡土文学写出了自己的特色 

　　白 草 （宁夏文学批评家）

　　阿 舍：请您从一个批评家的角度来为我们解析一下季栋梁老师西海固书写的特点，也就是他不同于别的宁夏作家的地方在哪里。 

　　白 草（宁夏社会科学院研究员）：拿季栋梁最近出版的几部作品来讲，《西海固笔记》《锦绣记》《半坡典故》《苦下到哪达哪达亲》，他确实是一个已经形成了自己独特风格的作家。 

　　他的小说中有一个叙述者，当然不能完全等同于作者本人，但是有作家的影子。这个叙述者因为承担着小说的叙事功能，所以特别引人注意。比如《上庄记》里的那个支教老师，《锦绣记》里面是一个农村女大学生……不管叙述者是谁，他都是以平等的身份、平等的视角来参与小说故事。尤其是《上庄记》这个叙述者形象，始终是笑么嘻嘻的。王蒙说过，当代文学里，对待自己笔下的人物有三种角度，第一种是俯视的，高高在上；第二种是平视；第三种就是仰视。季栋梁作为一个作家，他笔下的叙事者，一直采用的是与书写对象平等的视角，用平等的眼光在观察体验笔下的事件与人。 

　　第二，季栋梁作品最突出的特点就是关注现实，特别是关注当下。季栋梁作品对现实的关注与了解是有目共睹的。一般来说，作家都是落后于现实的，没有哪个作家能够跑到生活的前面去，跑到前面去那就是主题先行。现代派、荒诞派里的好多作品就是主题先行，当然这也是一种写法。比如鲁迅写阿Q，这个人物形象在他的头脑生长了十几年，他才让他出生了；张贤亮1978年开始写小说，但他写的都是20世纪50年代的乡村，这中间有二十年的时间距离；贾平凹说过一句话，他说“我的小说永远都落后于现实十年”。托尔斯泰说过的一句话，“你为了写某种事情，为了描写某种事情去看它，你永远看不见”。季栋梁和别的作家相比，这一点十分突出，他写的就是当下的西海固，他随时随地都在观察和记录西海固乡村。 

　　第三个特点，艺术上的勇气。莫言说这样一句话，“当作家怀抱着某种勇气要写当下的时候，这个作家就要用文学技巧”。罗兰·巴特曾说，“技巧是文学创作的生命”。这可能对很多人来讲是无法想象的，技巧怎么会是文学创作的生命。但是，当我们把这句话放在眼前的生活现实时，我们就会立刻知道，尤其对作家来说，马上就会懂得这句话是什么意思。越是当下的素材对作家的挑战和考验越大，作家进行创作时除了勇气，必须要用技巧来处理，这时候，技巧如同打开不同的窗户，窗户打开得越多，作家看到的就越多。比如，季栋梁的《锦绣记》和他的《半坡典故》，都能看到他在处理当下题材所使用的文学技巧。作家在某些时候确实需要有改变自己的勇气。 

　　阿 舍：乡土书写作为宁夏文学的重要组成部分，甚至可以说是主要构成，请您为我们简要地介绍一下宁夏乡土文学的主要特点，以及宁夏文学的乡土书写中，哪些作品为读者贡献出了经久不衰的农民形象？ 

　　白 草：谈到宁夏乡土文学书写中的农民形象，坦率来讲，没有任何一个作家能够达到张贤亮的高度，其实放在全国来讲，现在好像都不是太注重刻画人物形象，即使写出来，也很难得到大家的认可。在张贤亮的作品里，我们随口就可以说出几个人物，比如魏天贵、马缨花、郭谝子……。后来的作家，一般很难从小说中找出这样特别突出的人物形象，这和文学风向、文学思潮的变化都有关系，大家似乎不能把精力完全放在塑造人物形象上面。 

　　宁夏的乡土文学，放在全国的文学版图中，还是有一些特点的。大概有两个比较有意思的特点：第一个就是乡土气息非常浓郁，艺术特色能够打动人心。比如西海固题材、中卫平原题材，以及河套地区农村题材，都写得非常富有地方色彩，同时它还有普遍性和艺术的超越性。如果你仅仅写一个农村乡土题材，你没有那种打动人心的、带有超越性的艺术力量，大家是不能接受的。 

　　第二个特点也很突出，虽然也写乡土，却没有乡土气息，而是非常洋气、大气。这类作品不多，我举两个，一个是张贤亮的《河的子孙》，如果要把这个小说划到乡土文学题材里面，行吗？不行的，因为乡土题材包不住它，它的内涵非常大，整个中国社会的大变革都在里面，张贤亮先生把对国家和民族未来的思考，这些大气的东西都包含了进去；还有一个作家就是青年作家许艺，她写的农村非常洋气，一点没有乡土气息，文字上透露着一种雅致，这跟她的年龄，跟她受西方文学的影响比较多是有关系的。 

　　宁夏乡土文学书写，这两个特点一边人数很多，一边人数很少，但是他们确实写出了自己的特色，宁夏的乡土文学也因此以一种独特的风景出现在中国文学版图上。